増田まとめ

■http://anond.hatelabo.jp/20100309141447

夫婦別姓法案と家族を解体して社会で個人を守る制度との関連性が全く分からんのだが。

って、カルト信者にまともな突っ込みしても無駄か。

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■http://anond.hatelabo.jp/20100309143543

横だけど、

「夫婦別性」→「家族解体（家族という宗教からの離脱）」→「社会と個人が直結」って意味では？

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■http://anond.hatelabo.jp/20100309144858

さらに横だけど。

「家族解体（家族という宗教からの離脱）」

”家族という宗教”ってなに？

どういうこと？

どこまで行っても、家族と宗教は別概念じゃね？

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■http://anond.hatelabo.jp/20100309145221

こんな時こそダツコーチクという呪文の出番だ。

家族というのは本当に宗教的要素とは別個に存在するものなのか？

父親がいる、母親がいる。それは全ての人間にとって当然ではあるが、だからといって父親・母親・子どもという関係を持ってして「家族」と定義づけていいのか？

世の中には生まれた事実はあっても母親も父親も一緒にいない人間がいる。

そいつらは良ければ祖父や祖母によって家族という関係性を築くに至るが、運が悪ければそれすらもなく、養護施設に集団で集められ、血縁の全くないなかで養父母を父、母と誤認しながら生きることを余儀なくされている。

家族を家族たらしめる絆とは何か。それは血縁なのか、愛なのか。

そのどちらにせよ、欠けてしまう状況があるのはまたそれも事実。

そして、それらに依存してしか家族が築けないのであれば、『家族』というのは持つもの、持たざる者とを区別するレッテルにしかすぎず、また持たざる者への嫉妬も引き起こしかねん。

『人は人として個人であり単一でその社会性を維持する存在である。』

という認識に改めさせることができれば、家族は必要なくなるだろう？　たぶん、そういう方向を夢想しているのだと桃割れ。

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■うーん。理解できんね。

http://anond.hatelabo.jp/20100309150748

個人は家族の一員であり、それがあたりまえなんだと洗脳されていること。

洗脳とか違うだろ。

結果的というか運命的というか、周囲にいて、密接なコミュニケーションをとらざるを得ない人たちが家族として認識されていくってことでしょ。

あたりまえのものなんて思ってんの？

大体、一般的に宗教は洗脳するものではないよ。

カルトとは分けて考えないと。

http://anond.hatelabo.jp/20100309150617

家族の脱構築の問題は別の話では？

既存の家族形態にメスを入れていくのは必要だと思う。

ただ、夫婦別姓がそのメスになるかといったら疑問だ。

そして、個々が社会と直接、向き合うのは、直感的なものだが、無理。

社会や政治にそこまで求めるのは非効率すぎる。

やはり、密接なコミュニケーションをもった緩衝地帯が必要。

よって、脱構築されても、各個人が帰るべき”家”のような”家族”のようなものは、残ると思う。

ま、結局のところ、元増田とは意見が違いますよってことなのかな…。

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■http://anond.hatelabo.jp/20100309155341

横レスしてみる。

元増田の「洗脳」の使い方がおかしい。イデオロギーを全て「洗脳」と呼ぶなら、

世の中に洗脳でないものは一つもなくなる。

「家族」が人間によって作られたイデオロギーに過ぎない、ということは合ってる。

それが社会や制度と不可分に結びついて、一種の権力構造を生み出しているということも合ってる。

家族をベースにして「当たり前の、アプリオリな」ものとして社会が構築されているということも合ってる。

家庭があるというマジョリティを前提に社会が構成されていることもまた一つの事実。

俺は家族を持たない人間なんで、この辺りに関してはよくわかる。

ただし、元増田のロジックはちょっと詭弁交じり。

何故なら、「家族」のほかにもあらゆる社会的事柄はイデオロギーで構築されているし、

その中で「家族」だけを「洗脳」という語で呼ぶ必要性はほとんどない。

数多あるイデオロギーの中から特段に「家族」というイデオロギーを選び取ってそれを「洗脳」と呼ぶのは

中々に汚い論法ではなかろうか。社会を構成する例えば「男」や「女」だってイデオロギーに過ぎないわけで。

他にも「家族」のようなものは数多あり、それらが積み重なって社会が出来ている。

その中の一つを勝手に選び取って「洗脳」と呼び換えるのはこりゃ全く以って詭弁だ。

それと、宗教というのはイデオロギー装置なので

元増田の語に従えば「洗脳装置」ですよ。何度も言うけど、元増田は社会的イデオロギー（家族）を

「洗脳」と呼び換えてる。しかも相当恣意的に。それはダメだよね。

洗脳って語を使うことでさも「ダメなこと」みたいな印象つけてるけど、実際元増田の論理に立って

全ての「洗脳」を解除していったら、人間の社会は絶対回らないし、文化にまつわる全てが消失するよね。

気に入らないモノを捕まえて洗脳呼ばわりってダメっすよ。

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■http://anond.hatelabo.jp/20100309162010

気に入らないモノを捕まえて洗脳呼ばわりってダメっすよ。

ダメだっていってもそれが彼らのテクニックなんですから。

元はなんであれ（カルト宗教であれ習慣であれ）、「君は洗脳されている、目を覚ましなさい！」っていえば気の弱い人はフラフラ～とついて行っちゃうんですよ。

Permalink | トラックバック(0) | 17:07

■http://anond.hatelabo.jp/20100309162010

ですねぇ。

恣意的な単語選びによる詭弁、トポスって奴ですね。

こういう荒っぽい議論展開をする連中はどうしても好きになれない。

オマエそれ詐術だろ、と。フェミの皆さん、ホントに議論が汚い。

日本のフェミニストはほとんど全てデマゴーギストだ。

Permalink | トラックバック(0) | 17:11

■http://anond.hatelabo.jp/20100309145221

”家族という宗教”ってなに？

個人は家族の一員であり、それがあたりまえなんだと洗脳されていること。

夫婦別性法案は、この洗脳を解いて、個人個人が「家族」を経由せず直接社会と向き合えるようにするための布石なんだと、元増田はいってるんだと思う。

Permalink | トラックバック(1) | 15:07

■http://anond.hatelabo.jp/20100309144858

「夫婦別性」→「家族解体（家族という宗教からの離脱）」

この矢印が意味不明。夫婦別“姓”になると家族解体すんのか？

あ、「夫婦同性」→「腐女子歓喜」なら分かるよw

Permalink | トラックバック(1) | 14:59

■http://anond.hatelabo.jp/20100309145906

夫婦別“姓”になると家族解体すんのか？

結婚する意味をなくそうとしてるんだから、いわゆる今の親類縁者ガチガチの「家族」は崩壊するんじゃない？

好きになった男女が子供を作って一緒に暮らすだけの今よりは確実にゆるい集まりになるでしょう。

Permalink | トラックバック(1) | 15:21

■http://anond.hatelabo.jp/20100309152125

夫婦同姓になる事なんて、結婚に伴う変化の中でもっともどーでもいいものでは。親類縁者でも姓が違う人なんて山ほどいるし。

夫婦同姓になる事を主目的として結婚する奴なんて居ないだろ。そもそも「選択制」だから、そういう稀有な人は同姓選べばいい。

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■http://anond.hatelabo.jp/20100309144858

「家族解体（家族という宗教からの離脱）」→「社会と個人が直結」

これが妄想だな。社会と個人とが断絶させられるだけになるわ。

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■http://anond.hatelabo.jp/20100309150041

「社会と個人が直結」した社会だと、社会と断絶した個人は「いない人」＝「いらない人」＝「無意味な人」だから社会にとって関係なくなるんだよ。

社会とのかかわりが太い個人ほど一目置かれる傾向が強い社会になる。

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■http://anond.hatelabo.jp/20100309171213

その通りだと思う。

家庭というのは、社会と人間の関わりの間の緩衝材としての役目もある。

もちろん、「友人」とかもそうだけれど、「家庭」という制度が強固にあることによって

社会から断絶－疎外された人がその社会との関わりを辛うじて保つことが出来るし、

社会からの重圧や疎外をある程度緩和する作用を持ってる。

人と社会が個として結びつくってのは、とんでもなく恐ろしい全体主義的社会ですよ。

リゾームかツリーで言えば超ツリー。あるいは一望監視システム、囚人のシステムですよ。

こんなん、とっくの昔に「いい加減やめよーぜ」ってことになってる社会制度の筈なんですが

フェミの皆さん、脳みそ腐ってるか1940年辺りの時代に取り残されてるんじゃないですかね。

しかし、ホントに不思議。

日本のフェミの親玉はミシェル・フーコーの教えを受けた人のはずなのに。

何でこんなにアホなのか。死ねばいいんちゃうか。

Permalink | トラックバック(1) | 17:17

■http://anond.hatelabo.jp/20100309171730

個人と社会をつなぐのは、普通はそれこそリゾーム的な人間関係じゃないかな。

人間関係を普遍化させて場を想定すると社会。社会から「われわれ」という人間関係を切り取ると所属集団。

社会に関しては個別（人間関係）→普遍（社会）→特殊（所属集団や家族）、という弁証法（弁証法って言うな）があると思う。

Permalink | トラックバック(1) | 17:25

■http://anond.hatelabo.jp/20100309172509

個人的にはツリー的にしかつながらない社会、パーフェクト・フラットな社会ってのも

構築するだけなら可能じゃね？って気がする。（維持出来るとは言わない）

そして、フェミの皆さんが目指してる社会ってどう考えてもこっちじゃね？とスゲー思う。

で、増田の論理はちょっと一般化の度が過ぎるかと。

「社会とのつながり」っていうのは色々あって、我々が「社会から断絶された」と感じるときっていうのはまず

「職がねえ」とか「どこにも所属してねえ」「意見がどこにも言えねえ」「選挙権がねえ」みたいな、公的な集団からの断絶が最初にあり、

次に「友人がいねえ」とか「もう半年も誰とも喋ってねえ」みたいな、私的集団からの断絶が起こり、

最後に「金がねえ、メシもねえ」みたいな社会システムからの断絶が起こる。

この三段階（実際にはもっと細かく分ける必要があるかもしれないけど）を

全部同一としては語れない。

家庭っていうのは、半私的、半公的なイデオロギーで、

とりあえず家庭に所属しているという事実が、「断絶」から人を多少なりとも掬い上げる効果があるし、

それ以上の断絶からのセーフティネットとして機能してると思う。

とりあえず、家庭にあれば相互扶助として生活を支えてもらうことも出来るし、

社会との関わりをそこから再構築していくことも、独りでいるよりはずっと容易になる。

個人と社会を繋ぐには色んな方法があるけれど、「家庭」というイデオロギーは

その様々な段階において、「つながる」ことを補助する作用があるだろう、って言いたいわけ。

そしてもう一つ言いたいのは、フェミの皆さんが目指してる社会ってスッゲーキモい全体主義社会だよね！

ってこと。

まー、なんにせよ「家族」制度はそれが単なるイデオロギーに過ぎないとしても、

制度上として相当有益ですよ。「改善」するならともかく、「解体」する必要はねえだろーよ。

つか、今だかつて「家族」が消失した後人と社会の間に立つ緩衝材を提示するフェミを見たことねーよ。

アホじゃねーのかあいつら。壊すだけなら誰でも出来る、問題はマルクスの失敗やヒトラーのアレを見た後に

人と社会のあり方をいかに構築し、ベターな方向へ持ってくかだろうと。

壊したってしゃあねんだよな、んなこたー数十年前に随分やってみたんだから。

Permalink | トラックバック(0) | 17:34

■http://anond.hatelabo.jp/20100309141447

これは単純に疑問なんだけど、フェミニズムが家族を解体したあかつきにはどういう範囲の社会が面倒みるの？

狩猟採集民みたいにバンド組んでその中で子供を見て、バンドは集合離散する感じ？

農耕民みたいに拡大家族を支持する立場？

フェミニズムの人類史・家族理解がどうなっているか分からないので、その辺教えて欲しい。

Permalink | トラックバック(1) | 15:00

■http://anond.hatelabo.jp/20100309150048

フェミにとっての現行の家族制度は人間個人の抑圧と差別が具現化したものだから、一刻も早く解体しなきゃならない。

子供の面倒はそれに適した人（子供の面倒のプロ、スペシャリスト）が見ればよい。

Permalink | トラックバック(2) | 15:32

■http://anond.hatelabo.jp/20100309153240

その「フェミ」って、藁人形にしか見えないんだけど。

具体的に誰？

Permalink | トラックバック(1) | 15:38

■http://anond.hatelabo.jp/20100309153829

具体的に誰？

とか聞いておいて、具体的にいったならその人は異端で本流ではないだの難癖つけて話を本筋からそらす技術ですか？

（フェミはこうゆう技術を駆使して相手をやり込めて気持ちよくなる人が多い）

そのまえに、あなたのフェミ感を教えてくださいよ。

Permalink | トラックバック(1) | 15:47

■http://anond.hatelabo.jp/20100309154748

いや、フェミニズムの事なんてよく知らないからフェミ感もクソも無いよ。

でも増田が言ってる通りのフェミなんて見た事無いから、具体的に誰の事なのかと思って。

Permalink | トラックバック(1) | 16:02

■http://anond.hatelabo.jp/20100309160218

でも増田が言ってる通りのフェミなんて見た事無い

「フェミニズムの事なんてよく知らない」だったら、あたりまえだわな。

さらには「フェミニズムの事なんてよく知らない」んだったら、具体的に「それ誰？」とか聞いたって意味ないし。

完全に破綻してんよ。

Permalink | トラックバック(1) | 16:43

■破綻してんなぁ、流石に。

http://anond.hatelabo.jp/20100309164305

フェミさんの基本は既存イデオロギーの破壊で、「家制度」や「家族」といった

既存の抑圧（と彼女たちは受け止める）的制度を破壊するってのは

フェミの皆さんの根本理念のはずだけど。これ知らんって、フェミ云々の議論に参加する資格ないよ。

そこから一歩前に出てるポスト・フェミニズムって誰いたっけ

俺はジュディス・バトラーしか思いつかねーわ。日本に現代的フェミニストって

一人でもいるんだろうか。あいつら脳みそがマルクスで立ち腐ってるだろ。

今回の夫婦別姓についてもその程度にしか思えない。既存制度の「破壊」だけじゃダメなのに。

別姓アリにしたところで、家制度が解体されるわけねーじゃん。やりたきゃやりゃいいと思うけど

ほとんど意味ないっしょ。色々めんどくさくなる以上の何も起きないと思うよ。

Permalink | トラックバック(0) | 16:46

■http://anond.hatelabo.jp/20100309153240

うーむ。家族が子供を見るのと分業で子供を見るのとでは、愛着や関わり方に大きな差が出てくると思うが。

理論的にはともかく、子供への愛着が強い親や親族が現にたくさんいるから、親や親族が子育てをするのがたくさん見られるんじゃないの？

子供に愛着を持てない親や親族のために別の方法を用意しておくというのは必要かも知れないが、それで全部置換するのは、家族の成員にとって愛着を断ち切られることにひとしいと思うけど。

あと、抑圧や差別がいけないんじゃなくて、整合的でない規範や権力が、上位規範の観点からいけないだけでしょう。

規範や権力を一切なくするということが人間関係や社会で可能かというと、私は全くそう思わない。じゃあ現に存在しているあれを見なかったふりをするのかということになる。見なかったふりをすればするほど規範や権力に対処できなくなるだけだ。

特に組織や家族で規範や権力をなくすと、組織や家族は成り立たなくなる。大多数の人間が全く組織や家族なしで、分業・技術だけで生きていけるかというと無理だろう。

Permalink | トラックバック(1) | 16:27

■http://anond.hatelabo.jp/20100309162702

子供への愛着が強い親や親族が現にたくさんいるから、親や親族が子育てをするのがたくさん見られるんじゃないの？

親や親族が子育てをするのは、他に子育てする人がいないからでしょ。

親や親族以外の子育て要員（昔なら乳母、今なら保育園かベビーシッター）を確保出来る人が家族内で子育てしないのは今に限った事じゃない。

Permalink | トラックバック(1) | 16:38

■http://anond.hatelabo.jp/20100309163846

育児のアウトソーシングが家族を破壊したかというと、平安貴族にもイギリス上流階級にも家族はあったと思うけど。

それに、育児のアウトソーシングは便利だけど、利用できるのは経済的に豊かな層だけで、下流では親や親族が育児して、近所の人が補強するというスタイルが普通だったと思うけど、実際どうなんでしょうね。

チンパンジーやボノボや狩猟採集民や農耕民だと、親や親族が育児して、近所の人が補強するというのは普遍的に見られるので、ああそういうのをやる傾向があるんだなあ、と思っちゃうけど。

イスラエルではキブツで一律対処しちゃってるけど、キブツが便利ならそれが従来の家族を駆逐して普遍的に広がるのかしらん？

Permalink | トラックバック(1) | 16:58

■http://anond.hatelabo.jp/20100309165821

現代でも基本的にはそうでしょ＞育児のアウトソーシングは便利だけど、利用できるのは経済的に豊かな層だけ

日本の保育園は公的資金が導入されているから経済的に豊かではない層も利用できてるけど、その恩恵に預かれるのは一部の親だけだし。

Permalink | トラックバック(0) | 17:04

■http://anond.hatelabo.jp/20100309141447

何気にそのURL、とんでもない事言ってるなあ。

子供には権利などなくあるのは親の義務だけである

子供の権利を真っ向から否定しているよこの人。

巷を騒がせている非実在青少年法案なんか大賛成なんだろうなー。

自然界では生まれた子孫を敵から守る最小限ユニットが家族である。特に母親はその子孫の生存のために自らの命を犠牲にすることがある。

自然界で「オス一匹＋メス一匹＋子供」と言うユニットで暮している生き物の方が少ないと思うが…

「母親がその子孫の生存のために自らの命を犠牲にする」生き物なんて居るっけ？つーか自然界で母親死んだら子供も死ぬだろ。

子供を育てない母親なら自然界にいくらでもいるけど。

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■http://anond.hatelabo.jp/20100309152229

「母親がその子孫の生存のために自らの命を犠牲にする」生き物なんて居るっけ？つーか自然界で母親死んだら子供も死ぬだろ。

てめえ、SHAKEさんdisってんのか？

Permalink | トラックバック(0) | 15:26

■http://anond.hatelabo.jp/20100309175723

横だけどさー

すると増田は夫婦別姓を国家が推進すべき、だと思ってるの？

それとも夫婦別姓法案に姓だけではなく何か別の意味合いも見出しててそちらを推進すべきだと思ってるの？

それこそ一番最初のhttp://anond.hatelabo.jp/20100309141447とかこのURL先の人みたいに家族解体云々とか？

Permalink | トラックバック(0) | 18:07

■http://anond.hatelabo.jp/20100309141447

それが良いと言う女に関わった人、全員が不幸な気がするけど？

幸せって何だっけ？

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