2009.05.31
http://anond.hatelabo.jp/20090531113236(25)
■http://anond.hatelabo.jp/20090531113236
プロジェクトが失敗したり遅延したりするリスクを見積もることが難しい。
想定外作業を正確に予想するのは不可能なのはわかる。
要は、あらかじめクライアントと想定外作業が発生した場合の対応を話し合っておけばいいだけの事。
例えば、「見積中○○円は想定外作業用の費用。それを超える場合は別途になる。」とか、そのレベルでもいいんじゃないか。
ただ、最低限行うであろう作業の費用くらいは正確に出してほしい。
たとえ遅延しても、それは開発側の責任なので、そこで客から新たに金をもらうことはできない。
逆だな。明確な見積を出していない以上、どうとでも言えるんだよ。
「先の見積もりにその要件は含まれていません。」とかな。
しかも有る程度開発が進んでしまっている以上、クライアントはそこから乗り換えるのも難しい。
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531011717
プログラムの開発プロジェクトは失敗することが結構多い。
建築プロジェクトとかと違って予想外の事態が普通に発生する。
複雑すぎるとか、影響が重層的になっていて、開発開始時点ですべてを見通すことができていない。
プロジェクトが失敗したり遅延したりするリスクを見積もることが難しい。
（明確に失敗リスクを見積もりに書くことはできない）
たとえ遅延しても、それは開発側の責任なので、そこで客から新たに金をもらうことはできない。
結局不確定な要素についてはある程度の金額を上乗せすることになるのだが、
そのときにキリのいい数字となるであろうことは想像できる。
Permalink | トラックバック(1) | 11:32 
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■システム業界は詐欺師のすくつ I社とD社とF社
システム業界に入ってまだ日が浅い方かもしれんが、
官のまわりで仕事をしてるとホントに呆れるような状況を目にする。
このブログ記事の話もそうだ。
＜IT業界が詐欺師集団と言われる理由＞
http://it-ura.seesaa.net/article/120276973.html
—————————-
購買部から見せてもらった見積書は、
「システム詳細設計一括：○億円、ハードウェア一式：○億円……」
といった様式の、驚くほどずさんなものであった。
—————————-
これってI社かD社かF社だろ？
客もなんでこんないい加減な明細で納得するんだろうね？
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531011717
プログラムの開発プロジェクトは失敗することが結構多い。
建築プロジェクトとかと違って予想外の事態が普通に発生する。
複雑すぎるとか、影響が重層的になっていて、開発開始時点ですべてを見通すことができていない。
プロジェクトが失敗したり遅延したりするリスクを見積もることが難しい。
（明確に失敗リスクを見積もりに書くことはできない）
たとえ遅延しても、それは開発側の責任なので、そこで客から新たに金をもらうことはできない。
結局不確定な要素についてはある程度の金額を上乗せすることになるのだが、
そのときにキリのいい数字となるであろうことは想像できる。
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531124931
スレ主だが、そう、その通り。
>ただ、最低限行うであろう作業の費用くらいは正確に出してほしい。
それくらいはやってくれってことだ。
Permalink | トラックバック(2) | 13:09 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531130934
横だが、一括、一式で出す相手ってのは
「見積中○○円は想定外作業用の費用。それを超える場合は別途になる。」とか
って話も
「先の見積もりにその要件は含まれていません。」とかな。
って話もできないお役所商売の場合が多いよ。
要はクライアントがスキル不足だから、
「高い金出してるんだから、何でもせえ」
って話。
民間企業はこうはならない。
最低限作業と、最低限の金額まずありきで両社合意が取れるだけのスキルと常識がある。
半官半民だと、もうグダグダ。
だから通るし、そうせざるを得ない。
本当は担当者レベルで落とし込む必要があるけど、
大概クライアント側がそうした力量ないし、
分かってる担当がいても、金の権限ない下っ端だから、合意の上で積んでおいて、
リスク分に当てたいから、一式にしてほしい、って話になる。
（あるいは、本来の見積もりじゃない明細に乗っける）
通っている背景には、ちゃんと理由がある。
馬鹿高い「一式」のプロジェクトに入ってみるといい。
クライアントの小間使いみたいな人身御供をメーカー側が提供して
見積もりに乗っからないような仕事を無償でしてるから。
で、メーカーはそうした部分を自腹を痛めないで、
嫌と言えないベンダーに振ってるから。
だから、本来は「一式」も、ベンダーの無償奉仕も、見積もりなんかに乗っからない
内部的な交渉や駆け引きがあってこそ成り立つものなんだけど
最近のI社とF社はそうした部分がもうてんでダメになりつつある感じがするんだけど。
最初はプロジェクトの担当レベルなんかな、と思ったけど、あっちもこっちもだ。
もう組織的にダメなんじゃないか。
Permalink | トラックバック(1) | 14:53 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531130934
批判の内容や方法次第で、こういったとこで笑われる理由がわからないのなら、
悪いのは頭じゃないかね。
Permalink | トラックバック(0) | 17:13 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531011717
よく言われる話だけど、何が悪いんだ？
と言うか、積算して金を出せばいいのか？積算って何を？人件費？
人件費の積算で金を出すなら見積の意味が無いな、完全にリスクマージンゼロの見積をやればそりゃ細かい金額が出るが
もしそれやれって言うなら、発注者側が見積時点で完全な完成型を想定できてるのが条件だし
当然ながら、ちょっとここ変えてなんて言うのも一切受け入れられない。
けど、大抵の企業は一回見積出した後に、見積の前提条件を変えてきても、金額は変更できないとか言ってくる。
前提条件を変えた場合は再見積で良いし、追加工数に関してはフェアに払うって事なら
リスクを掛けずに見積もりできるし、それやるなら、値引きもそれほどは出来ない
結果、端数が出る見積になるな
普通は内部的には細かい値まで出してるけど、発注者の雰囲気でリスクを掛けてる
そのリスクは大体10～50%なんだが、それってぶっちゃけ勘だから、割引も多少出来るので、端数削ってくれと言われれば、削ることもある
その結果、システム一式３億円みたいなのが出来上がる訳だ。
そんなわけで、どっちかというと、その辺って、客の都合の分が大きいよ？
保守やコンサルみたいに、人員と時間に対して金を請求って言うような見積でも良いがね
Permalink | トラックバック(2) | 01:48 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531014808
よく言われる話だけど、何が悪いんだ？
横だけど値段の根拠が不明のところが問題なんじゃない？
まぁ、リスクはつんで多少上乗せするんだろうけどさ、
見積もり明細だすのがちゃんとした仕事じゃないの？
といか下っ端のPGは開発スケジュールとかで根拠のあやしい日程だすと、
けっちょんけちょんにつるし上げられる。
「根拠がない感覚頼りの作業は仕事じゃない！趣味でやれ。」とかころされそうになる。
営業は適当で根拠のあやしい見積もりで仕事として通用するんだなぁ。
と営業しらない人間には思えるんだよ。
Permalink | トラックバック(1) | 02:26 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531022658
だから、根拠が発注者リスクだっての
ぶっちゃけ、あなたが言ってる事が結果的に本当のことだと信用出来ません
だから、20%掛けますって事だから言う位はともかく、見積書にそれ書けるか？
それに、PGが見積もる場合なんて感覚以外に根拠がある訳無いだろ？
何らかの見積法使う場合は見積もりって工程そのものがPGの範疇じゃないよ
Permalink | トラックバック(2) | 02:48 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531024808
だから、20%掛けますって事だから言う位はともかく、見積書にそれ書けるか？
書けないね。
見積もり書に書いてもないだけで、内部的には見積もり明細つくっている(根拠ある金額)なら、問題ないよ。
とくに非難するつもりはなかったんだが、気に障ったようで、すまんかった。
営業活動の実態しらない人間から見ると、
外にでる数字は丸々一式○億円だけ。
酒の席で気に入られてることが重要、人情とかコネと根回しとか感覚とか感情の仕事でいい加減で
やることに根拠がないようにみえるという話。
あくまで外目には、そう見えるけど、内部では緻密に計算してるんだよね。
よくわからんけど。
Permalink | トラックバック(1) | 03:32 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531033228
SAPならestimaterがあるんだけどね。
開発するモジュールと、難易度をいれれば、おおよその工数＆金額だしてくれるようなやつ。
もちろん、おおよそしか出してくれないから、いろんなPJTを受注するたびに使って、estimaterと実際にかかった費用のずれを修正していく必要あるけど。
官の周りの仕事はね－、官がいい加減なことが多いから、SIerも気を抜きやすいことが多い。
あと、SIerの立場からすると、スケジュールや工数もたてれないし技術的にも不明瞭なのに、無茶振りすんな！てことも多いよ。
そういう時はとりあえずシステム調査だけ☆千万でうけで、それ以降の金額はそれから考えさせろとしか言いようがない。
Permalink | トラックバック(0) | 05:59 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531024808
SI見積もりってのは、KKDなんだよ。
わっかるかなぁ〜、わかんねぇだろうなぁ〜。
Permalink | トラックバック(1) | 14:56 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531145620
顧客の言うことが変るとかのリスクは見積もりきれないだろうから
最終的にKKD(勘・経験・度胸)になるのは仕方がない。
ただ、仕事でやることにはある程度根拠があってほしい。
内部的にでも見積もり明細があって、ドキュメント化してあれば
経験が少ない若手が参考にできるというメリットがある。
見積もり明細がまったく存在していないと若手を育てるにも苦労するように思う。
営業とか金が直接関わる部分は、現場のプログラマと比べると
政治的理由により外部に出せない裏事情いっぱいあるんだろうけどね。
Permalink | トラックバック(0) | 16:57 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531014808
スレ主だが、そういうことだ、根拠が不明なんだよ。
見積りの前提条件が曖昧だったとしても、ベンダー側では仮の前提を置いて計算しているわけだろ？
それの考え方を書けって。
確かにベンダーの作業工数のボリュームを書きにくいという事情だってあるのかもしれんけどさ、
そういうところを明らかにしていくのが見積り交渉なんじゃないの？
ベンダーの単価なんて、大手企業の購買部の担当には知られているよ。
ここでは具体的には書かないけど、IもDもFも100万～150万の間で平準化した単価出してるだろ。
あとね、ハードウェアとかソフトウェアの内訳を書かないってのは
これはバカにしすぎというか、手を抜きすぎだって。
どんな前提の構成、機器内訳でその金額になったのかは全部書けよ。
機器構成で見積りを承認した以降、変更があれば別に予算を組むからさ。
リスク分は別途枠を設けて欲しい、という進言をベンダーにしてもらいたい。
Permalink | トラックバック(1) | 12:43 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531124346
そう言うのが良ければそう言ってくれれば、そう言う見積もりが出てくるよ？
過去にそう言う見積を受け入れたからにはそれなりの理由が有ったに決まってるだろう？
内部での見積に対する考え方の変化なら、提案受けるの待つより、要求した方が良いんじゃないのかな
ただし、そう言う見積を出させた場合で後からごねると、大抵訴訟になるな。
ベンダーが赤字プロジェクトを抱える場合と引いて訴訟する場合の差ってのが大抵それ
細かく見積出せ、後で必要なら払うからって担当者レベルで言われて出した後
この程度の追加、変更は当然だろうとか、担当者が変わったから再見積の稟議なんて出来ないとか
そう言われたら、もう交渉で何とかなる範囲じゃないからね
Permalink | トラックバック(1) | 13:44 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531134429
この程度の追加、変更は当然だろうとか、担当者が変わったから再見積の稟議なんて出来ないとかそう言われたら、もう交渉で何とかなる範囲じゃないからね。
意味がわからないな。
詳細が書いてあればあるほど、「その修正は前回の見積に含まれてなかった」という証明になると思うのだが？
詳細な見積を出した場合、クライアントからのゴネはその分的確になってくる。
それに対して開発側が言い訳しにくい環境になる。
結局そこなんじゃないか？
曖昧な見積は開発側にとって都合がいい。詳細な見積はクライアントにとって都合がいい。
要求をしなければ曖昧な見積が届くのは当然・・・ってことか。
追記：ごめん。意味はわかった。確かに曖昧表記がない以上、交渉だけでやるやらないじゃ済まなくなるかもな。と同時に、曖昧表記だと何でも「交渉次第」ってことになっちまうな。
Permalink | トラックバック(1) | 14:10 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531141001
詳細が書いてあればあるほど、「その修正は前回の見積に含まれてなかった」という証明になると思うのだが？
詳細な見積を出した場合、クライアントからのゴネはその分的確になってくる。
そこまでやると、詳細仕様みたいな見積が届くよ？
しかも、そんなの幾ら何でも無料で出せる見積もりの範囲なんか遙かに超えてる
それ以前に、どういう手法で見積もるにしてもそこまで詳細な見積はちょっと無理だな・・・・・
例えば、だけど、有る画面の表示項目1個変えるだけでも
完全に想定外だと場合によっては性能問題と併せてDBの設計変更まで行く可能性が有るし
DBの設計変更まで行くと、修正箇所が全体の10%前後まで広がる可能性もある
そうすると、例えば2-3億で200人月規模なら、テストの進捗にもよるけど、2000万とかかかるわけだ
そう言うのを理解してくれるクライアントなら、詳細な見積で良い
けどね？訴訟になったら弁護士費用だけでもその位かかっちゃうし、その上全額貰えるかも分からない。
しかも、協力会社には責任が無いから全額払わないといけないなんてことになる
なら最初から10～50%程上乗せしておいて何もなかったら次回は割り引いてみたり、って風になると思わない？
経験的に言うと、大体、内部見積+10%位がかなりしっかりした会社でかかる金額
だから、内部見積で3億程度のプロジェクトなら3000万程度は仕様外の工数が入るよ
システム部がしっかりして無くて、他から横やりが入ったりすると大体+20-30%位か6000万～1億
そもそも、システム部が主導権がないと+50%位だな1億5000万前後か
正確に出せって言われると、3億の見積が画面単位と大きめの機能単位程度で出てくるが
この位オーバーすると、担当者の責任問われるんじゃない？
Permalink | トラックバック(1) | 15:32 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531153208
経験的に言うと、大体、内部見積+10%位がかなりしっかりした会社でかかる金額
うちの会社の営業部隊と飲んだとき
うちの会社だと場合内部見積もり +20%くらいになって聞いたな。
システム構築に掛かる費用の他にも、営業活動費とか総務部の人件費の一部とか
そういうのも稼ぐ必要あるからね。
詳しくどういう交渉してるのかしらないけど、内部見積もりはそのまま出してないのは間違いない。
Permalink | トラックバック(0) | 17:11 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531011717
まず、最初にいっとこう。見積もりはタダじゃないですから！
それなりに機能要件を聞いてまともに構成を検討して、概算とかいいながらも、積算するわけですよ。そこで、開発費用とH/W、S/Wを出す。カネを出してくれるかどうか、買ってくれるかどうかも分からないのに、そんなのまじめにやれるかってーの。
買う側もそういう態度に憤慨しているのも分かるけど、売る側も、買う側がホントの所はどうしたいのか分かってないし、要するに信頼関係もできてないって事ですね。そういうのって、長続きはしないですよ。いい仕事もできないし。
そういう客とは付き合いたくないし、そういうベンダーとも付き合いたくない。
Permalink | トラックバック(1) | 11:14 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531111415
どうかなー。
こういうナメた見積出してくる所ってのは、「買わざるを得ないだろ？」っていうのが分かってる所だよな。
買ってもらえるかどうかわからない。って所は、それなりにきちんとした見積を出してくると思う。
Permalink | トラックバック(1) | 12:52 
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531125225
売る側も客を選ぶし、買う側も売り手を選ぶことができるはずだよね。
売る側としては、どのくらいやるつもりがあるのかで、手の入れようも変わってくる。
とりあえず、見積もりを出しておかないと、次呼んでもらえないから、みたいなことで
やっつけで出すこともあるしな。
概算だよ、概算！ それでもその金額が上限値として予算を組んじゃうんだよね。
顧客側はたいてい超過して、泣くことになるんだが。
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■http://anond.hatelabo.jp/20090531011717
仕事投げる方がいい加減だから、受ける方も呆れるようなやつが集まってくるってだけだろ。
呆れるようなSIerが多いのは認めるけど、呆れるような発注元も多いのも事実。
ちゃんとやってるところはちゃんとやってるよ。どっちもどっち。
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